ТРИ ИНТЕРВЬЮ ВЛАДИМИРА КАЗИМИРОВА

ТРИ ИНТЕРВЬЮ ВЛАДИМИРА КАЗИМИРОВА

К УРЕГУЛИРОВАНИЮ ПРОБЛЕМЫ НАГОРНОГО КАРАБАХА

ГЛАВНОЕ - 0ТКАЗАТЬСЯ ОТ ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ

1.Владимир Николаевич, в настоящее время урегулирование карабахского конфликта проходит в рамках пражского процесса под эгидой Минской группы ОБСЕ. Как Вы оцениваете возможности если не окончательного решения противостояния, то продвижения в мирном достижении этой цели в ближайшие полтора года с учетом внутрполитических развитий в Армении, Нагорном Карабахе и Азербайджане и региональных развитий в Южном Кавказе?

-Расхождения в позициях Армении и Азербайджана по главным проблемам остаются весьма глубокими. Тем не менее полагаю, что некоторое продвижение вперед в принципе даже в этих условиях возможно. Значительному ускорению переговорного процесса содействовало бы полное исключение соблазна силового решения конфликта. Ведь стороны уже взяли обязательство решить его мирным путем. Как же они к этому относятся? Что же тогда мешает им подкрепить это обязательство заключением соглашения о невозобновлении военных действий? Уклонение от этого решительного шага продемонстрирует несерьёзность подхода к принятым обязательствам, выставит напоказ несостоятельность любого государства, тем более молодого.
Другим ускорителем послужил бы реализм в отражении конфигурации конфликта за столом переговоров - возвращение Нагорного Карабаха к переговорам. Сам по себе пресловутый пражский процесс в основном означает как раз отстранение от них Степанакерта. Остальные его характеристики (уровень министров и президентов, согласование принципов) не имеют столь кардинального значения, как деформация всего процесса переговоров.

2.После пуска нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан и ожидаемого строительства железнодорожной магистрали Карс-Тбилиси-Баку ощущается стремление Азербайджана и Турции изолировать Армению от региональных проектое. Считаете ли Вы, что подобные процессы могут отрицательно сказаться на перспективах мирного урегулирования карабахского конфликта?

-Это само по себе проявление недоверия, причём значительно усиливающее, взвинчивающие его. А урегулирование конфликта требует как раз обратного - уплотнения разнообразных контактов между сторонами, выявления сфер взаимовыгодного сотрудничества, мер доверия. Одна из сторон напрочь отвергает всё это, нагнетает всё негативное в этом конфликте и ещё хочет при этом, чтобы поверили в искренность её стремления к мирному решению конфликта, к сосуществованию и сотрудничеству с бывшими согражданами.

3.В последние годы наблюдается пересмотр Россией своих геополитических и геостратегических интересов в южнокаказском регионе, делая основной упор на усилении энергетических позиций.На Ваш взгляд, может ли это иметь свое отражение на роли официальной Москвы в МГ ОБСЕ?

-Не вижу прямой связи между отходом России от изрядных донорских вливаний в бывшие советские республики (немало их было и в СССР) и поисками урегулирования карабахского конфликта. Минская группа ОБСЕ часто вообще упоминается всуе - с Будапештского саммита 1994 г. проведение переговоров возложено на её сопредседателей, а группа стала лишь консультативной структурой.

4.Владимир Николаевич, как известно, Вы являетесь сторонником пакетно-поэтапного подхода к процессу урегулирования карабахского конфликта.Насколько реально применение данного метода к нынешнему этапу разрешения противостояния, когда основной упор делается на преодолении последствий, а не причины карабахского узла?

-Именно по этому комбинированному пути и движутся сейчас две стороны из трёх. С той особенностью, что в так называемых принципах решение одних вопросов намечается уже по существу, а в отношении других определяется лишь порядок их разрешения в будущем. Нельзя заниматься лишь ликвидацией последствий конфликта, забывая о его причинах. Причинно-следственная связь - основная путеводная нить в его урегулировании.
Вооруженный конфликт оставил неприятное наследие - оккупацию ряда чужих районов. Но нельзя забывать, что на протяжении двух лет именно пострадавшая сторона всячески уходила от прекращения военных действий, надеясь решить всё силой. То есть и сама повинна в потере контроля над этими районами. Смею утверждать, что мне это известно достаточно достоверно.
Нельзя самому руководствоваться логикой войны, но требовать, чтобы противник придерживался строго политических рамок. Ведь если бы удалось прекратить бои после Шуши и Лачина, не было бы захвата ни Кельбаджара, ни Агдама и т.д., а если после Кельбаджара, то не было бы захватов ни Агдама, ни Физули и т.д. А такие возможности были. Тот, кто уходил от прекращения военных действий, нагромождал предварительные условия, не избежит ответственности за последствия своей ставки на силу.
Возьмите причинно-следственные связи и в наши дни. Помогают ли скорейшему освобождению оккупированных районов периодические посулы решить проблемы "любым путём" или "любой ценой", взвинчивание военных расходов, инциденты на линии соприкосновения? Неужели не ясно, что не отказываясь от применения силы, побуждают другую сторону цепляться за более выгодную линию соприкосновения? Кто же под грохот угроз в свой адрес пойдёт на ослабление своих военных позиций? Элементарная логика, неумолимый закон связи между причиной и следствием, интересы прекращения оккупации требуют чёткого подтверждения всеми сторонами взятых обязательств о мирном разрешении споров, неприменении силы и угроз силой.
11мая 2007 года, газета "Собеседник Армении"

"КАРАБАХСКАЯ ПРОБЛЕМА ТРЕБУЕТ КОМПЛЕКСНОГО ПОДХОДА"

ОТВЕТЫ ПОСЛА ВЛАДИМИРА НИКОЛАЕВИЧА КАЗИМИРОВА НА ВОПРОСЫ АРТАКА РОБЕРТОВИЧА БАРСЕГЯНА

-В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ В ООН, ПАРЛАМЕНТСКИХ АССАМБЛЕЯХ СОВЕТА ЕВРОПЫ, ОБСЕ И НАТО АКТИВИЗИРОВАЛИСЬ ОБСУЖДЕНИЯ ПРОЦЕССА УРЕГУЛИРОВАНИЯ КАРАБАХСКОЙ ПРОБЛЕМЫ. ИЗВЕСТНО, ЧТО МАНДАТ РАЗРЕШЕНИЯ ЭТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ ВОЗЛОЖЕН НА МИНСКУЮ ГРУППУ ОБСЕ. УЧИТЫВАЯ ДАННЫЙ ФАКТ, МОЖНО ЛИ ГОВОРИТЬ О ГРЯДУЩЕМ ПЕРЕЛОМЕ В ПРОЦЕССЕ УРЕГУЛИРОВАНИЯ КАРАБАХСКОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ И КАК ВЫ ОЦЕНИВАЕТЕ ПРОВЕДЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЙ ВНЕ ФОРМАТА МИНСКОГО ПРОЦЕССА?

- Можно понять всеобщую неудовлетворенность тем, что за 10 лет перемирия стороны карабахского конфликта "умудрились" ни на шаг не продвинуться в его мирном политическом урегулировании, что оно пока по-прежнему не просматривается. Некоторые даже язвительно замечают, что главным достижением этих 10 с лишним лет является то, что перемирие держится, сохраняется. В этом смысле понятно и повышение внимания к этому застарелому конфликту.
Это, пожалуй, плюс - нужен присмотр за конфликтом, который ещё не разрешён. Наверное, даже было бы полезно, чтобы все международные организации, обратившие внимание на Карабах, однозначно и даже категорично высказались за его мирное разрешение, против поползновений вновь ринуться на поле боя: безумцев действительно надо изолировать, показать им, что они нигде не найдут не только поддержки, но и понимания, более того, обречены на осуждение.
А вот попытки структур, не причастных ранее к проблематике этого конфликта, недостаточно глубоко её знающих, заняться выписыванием рецептов урегулирования вызывают недоумение. Им бы помнить заповедь Гиппократа: "Не навреди!" Ведь совершенно очевидно, что при сохраняющейся полярности позиций сторон (практически взаимоисключающих позиций), та или иная сторона может так или иначе использовать отклонения от подходов, наработанных в структурах, давно занимающихся Карабахом и знающих проблемы детально.
Неудачным примером может служить доклад Дэвида Аткинсона в ПАСЕ, страдающий заметным перекосом в пользу одной из сторон и даже фактическими ошибками. В этом конфликте была лишь одна проблема, которую надо было решать немедленно, независимо от других - это прекращение кровопролития. Все остальные требуют комплексного подхода, нельзя их выдернуть из прочих и решать совершенно изолированно. Это вовсе не означает непременно "пакетного" решения, которое было бы идеальным, но в этом конфликте, увы, на мой взгляд, недостижимо. Но решать одну проблему вне учёта остальных, так или иначе связанных с ней, невозможно.
.
- СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ НЕОБХОДИМЫМ ВОЗВРАЩЕНИЕ ЗА ПЕРЕГОВОРНЫЙ СТОЛ КАРАБАХСКОЙ СТОРОНЫ В ЛИЦЕ ВЛАСТЕЙ НАГОРНО-КАРАБАХСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И МОЖЕТ ЛИ ЭТО ПОЗИТИВНО СКАЗАТЬСЯ НА ХОДЕ ПРОЦЕССА?

- Будапештский саммит ОБСЕ поручил сопредседателям Минской группы провести переговоры между конфликтующими сторонами, а их три, включая Нагорный Карабах. Это признается всеми, кроме Баку. Там с конца 1993 г. не желают поддерживать прямые контакты с Нагорным Карабахом, вопреки призывам тех же резолюций СБ ООН, на которые часто и весьма опрометчиво там ссылаются. Это признание видно по резолюциям СБ ООН, документам ОБСЕ, предложениям Сопредседателей, из практических контактов 1993 г., в разгар военных действий. Общеизвестна широкая международная практика прямых контактов между сторонами конфликта. Можно по пальцам пересчитать в современном мире тех деятелей, кого заклинило на нежелании использовать прямой контакт с противостоящей стороной, если, конечно, это не террористический клан.
Кстати, прекращение огня в 1994 г. было подписано всеми тремя сторонами (тот, кто утверждает, будто это Казимиров включил задним числом в этот текст подпись от Нагорного Карабаха - просто лжец. Изначально на том экземпляре, который по прямому поручению Г.Алиева подписывал тогдашний министр обороны Азербайджана М.Мамедов, была напечатана и должность командующего армией Нагорного Карабаха. И печаталось это в приемной Г.Алиева). Более того, в то время в Баку звучали заявления официальных лиц прессе о том, что Нагорный Карабах - сторона конфликта. Должен подчеркнуть, что и Г.Алиев в беседах говорил, что Нагорный Карабах - сторона конфликта, но не более того. И мы были целиком согласны в этом.
Зигзаги бакинской дипломатии в этом вопросе ставят её в невыгодное положение, порождают сомнения в её договороспособности - подобно неоднократным нарушениям договоренностей о прекращении огня в 1992-94 гг. или пресловутым преувеличениям насчёт 20% территории и одного миллиона беженцев, порождающим недоверие не только к пропаганде, но и к официальному Баку. Один бакинский журналист недавно правильно писал, что это "медвежья услуга" самим себе.
Но, отвечая на этот вопрос, должен сказать, что полностью расхожусь и с теми, кто пытается утверждать, будто Армения не является стороной в этом конфликте. Ясность и чёткость в этом вопросе важнее всяких ухищрений и уловок. Те, кто прибегает к этому, содействует подрыву доверия к Армении. Это от лукавого.

-КАК ВЫ ОЦЕНИВАЕТЕ РОЛЬ НЫНЕШНЕГО СОСТАВА МИНСКОЙ ГРУППЫ ОБСЕ В ПРОЦЕССЕ УРЕГУЛИРОВАНИЯ, ОСОБЕННО ПОСЛЕ УХОДА ИЗ МИД РФ ВЯЧЕСЛАВА ТРУБНИКОВА, ЗАНИМАВШЕГО ПОСТ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА И АКТИВНО УЧАСТВОВАВШЕГО В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МГ?
- Мне трудно говорить о нынешнем составе Минской группы ОБСЕ. Что касается её Сопредседателей, знаком с их послужными списками, а с Сопредседателем от России послом Ю.Н.Мерзляковым и лично, причем несколько десятилетий. Нет ни малейших сомнений в том, что это профессионалы высокого уровня, которым отнюдь неслучайно доверен этот тяжелейший участок работы – не всем он по плечу. Назначение Вячеслава Ивановича Трубникова послом в Индию отнюдь не означало ослабления внимания руководства МИД России к проблематике карабахского урегулирования. Насколько мне известно, на Смоленской площади она, как и прежде, рассматривается без всякого преувеличения на самом высоком уровне.

-КАКОВЫ ПЕРСПЕКТИВЫ УРЕГУЛИРОВАНИЯ КАРАБАХСКОЙ ПРОБЛЕМЫ ПРИ НАЛИЧИИ СЕРЬЕЗНЫХ РАЗЛИЧИЙ В ГЕОПОЛИТЧЕСКИХ ИНТЕРЕСАХ СТРАН, ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИХ В МГ?
-Перспективы карабахского урегулирования в основном, решающим образом, зависят не от посредников, а от самих сторон в конфликте. Должен сказать, что кивки в сторону держав-сопредседателей нередко служат для сокрытия собственной ответственности за пробуксовку урегулирования. Сопредседатели, несмотря на вполне естественные различия в подходах, едины в трёх главных установках: 1) конфликт должен быть решен; 2) мирным, политическим путем и 3) на компромиссной основе. Разве этого мало для сторон? Но они пока не воспользовались этими благоприятными условиями.
Конечно, невозможно «отучить» ни одно государство помнить о своих законных и разумных интересах. Самое главное в другом: чтобы индивидуальные интересы держав не ставились выше интересов самого урегулирования, потому что они здесь ради этого урегулирования, а не для удовлетворения иных собственных интересов под ширмой урегулирования конфликта. Такое когда-то, к сожалению, бывало, но хотелось бы верить, что не должно быть. По-доброму завидую нынешним сопредседателям, которые работают гораздо слаженнее, чем работалось в моё время. Но, несмотря на сложности ситуации, нам удалось тогда вместе с тремя сторонами достичь главного – остановить массовое пролитие крови и дать сторонам шанс для цивилизованного решения споров.
-

Для справки: Владимир Казимиров в 1992-96 гг. руководил российскую посредническую миссию в качестве полномочного представителяПрезидента РФ по Нагорному Карабаху.Был участником и сопредседателем Минской группы ОБСЕ от России.

14 декабря 2004года

“Посредническая работа приучила к тому, что тобой недовольны все”

Эксклюзивное интервью заместителя председателя Совета Ассоциации российских дипломатов, бывшего спецпредставителя президента РФ по урегулированию карабахского конфликта, посла Владимира КАЗИМИРОВА информационному агентству “Медиамакс”.

— В связи с ухудшением здоровья Гейдара Алиева многие предрекают дестабилизацию ситуации как в самом Азербайджане, так и на региональном уровне. Если подобный пессимистический сценарий станет реальностью, как это может отразиться на процессе карабахского урегулирования?

На мой взгляд, любая нестабильность в регионе карабахского конфликта противопоказана его урегулированию. Удобно ли строить дом в зоне оползней или в дни землетрясений? А за 9 лет пора поднять из руин мирные дома. Прекращение кровопролития, военных действий всегда было приоритетной задачей посредничества России как по гуманным соображениям, так и в целях стабилизации обстановки - как раз, чтобы облегчить переговоры.
Внутриполитическая стабильность как в Азербайджане, так и в Армении облегчила бы переход всерьёз к мирному урегулированию, а пока всё это в дефиците, хоть и в разной мере. Стабильнее Нагорный Карабах, но его даже нет за столом переговоров. Правда, нет и прочного стола переговоров – посредники возят лишь раскладной столик в места эпизодических встреч двух президентов.
Поднять диалог на высший уровень было резонно вследствие того, что стороны не пожелали принять ряд предложений посредников даже как основу для переговоров. Но и президенты не реализовали своих возможностей - трудно прийти к согласию, пока внутри каждого лагеря реализм не одержит верх над иррациональным максимализмом. Кто из лидеров честно сказал народу: ради прочного мира будьте готовы и к небезболезнен

Используются технологии uCoz